Wodór złamał mi rękę

Tym razem zamiast faktów historycznych i grzebania się w żelazie sprzed kilkudziesięciu lat będzie samochód, który nie tylko jest całkiem nowy, ale jest też nowszy niż wszystkie inne samochody, ponieważ przybywa z przyszłości. Czy coś. W każdym razie przyszłość po japońsku to „mirai”, co już chyba jednoznacznie wyjaśnia, o jakim samochodzie będę dziś pisał.

Dostałem zaproszenie na przejażdżkę wodorową Toyotą Mirai. Przejażdżka nie była długa, bo w polskich warunkach tankowanie wodoru jest dość utrudnione, by nie powiedzieć niemal niemożliwe. Oczywiście z chęcią przyjąłem to zaproszenie, ponieważ uwielbiam wszelkiego rodzaju samochody o napędzie alternatywnym. Jeździłem różnymi hybrydami, od Kii Optimy, przez VW Jettę Hybrid, oczywiście Toyotami, Hondą CR-Z, mnóstwem pojazdów elektrycznych (od VW e-Up! do Nissana E-NV200), testowałem też Volkswagena XL1, więc jakżeby w tym gronie mogło zabraknąć wodorowego Miraia.

Nie będę Wam tu szczegółowo opowiadał, jak jest zbudowany Mirai, poprzestanę na tym, że jego ogniwa paliwowe wytwarzają prąd z wodoru podczas jazdy, więc auto nie potrzebuje całej baterii baterii, z której zbudowana jest na przykład Tesla. O, Teslą S też jeździłem i zrobiła na mnie wrażenie samochodu, którego budował ktoś nie mający kompletnie pojęcia o budowie samochodu, traktujący per noga wszystko co nie odnosi się do napędu elektrycznego – badziewne boczki drzwiowe, przeładowany informacjami ekran, manetki z Mercedesa – sory ale nie. No, była szybka, niewątpliwie.

Mirai wygląda w środku podobnie do Priusa aktualnej IV generacji, ma oczywiście trochę dziwactw, ale ogólnie widać że jest to Toyota. Dość łatwo się połapać, jeśli wcześniej jeździło się Priusem. Odpala się też tak samo jak Priusa, tzn. wciska się guzik i samochód wyświetla napis READY. Jak Commodore 64 z 1990 r. Wtedy można przestawić manetkę wyboru kierunku jazdy na D i…

…to co mnie martwi, to nie tyle realna dostępność wodoru (jest go od jasnej cholery), ale konieczność jego pozyskiwania i składowania. Owszem, w samej Polsce produkujemy rocznie milion ton wodoru – to bardzo dużo, w Stanach Zjednoczonych łączna roczna produkcja wynosi tylko 8 mln ton, a można byłoby się spodziewać że będzie nie 8 a 100 razy większa niż w Polsce. Ale wodór mimo wszystko trudno jest uzyskać. W naszych warunkach trzeba to robić z metanu, przeprowadzając tzw. reforming parą wodną. W wyniku tego z CH4 + H2O powstaje CO + 3H2. Po co nam tyle CO, trudno mi ocenić, w końcu jest to gaz trujący. Sprawność reformingu parowego przy użyciu najnowocześniejszych technologii jest dobra, sięga 90%, więc straty można zaakceptować. Gorzej, że ten wodór trzeba potem zeskładować i jakoś przesłać lub przewieźć do stacji tankowania. A wodór jest tak złośliwy i tak mały, że ucieka przez byle otwór, a co gorsza, jak już sobie ucieknie i nie jest z niczym związany, to opuszcza atmosferę i udaje się w kosmos. Naprawdę nie chcielibyśmy, żeby wodór z ziemi poszedł sobie w kosmos.

…i ruszamy. Jak normalnym autem elektrycznym, kompletnie bezgłośnie. Samochód jedzie jak w grze komputerowej. Jest idealnie stabilny, nie pochyla się, nie nurkuje. Mogłaby nim jeździć osoba, która nigdy nie jeździła samochodem. Nie ma żadnej zmiany biegów, nie ma konieczności rozgrzewania układu, przy każdej prędkości przyspiesza tak samo, tzn. natychmiast. Ogólnie jest to ten stan, do którego dążą od dziesiątek lat producenci samochodów spalinowych, ale nie mogą go za bardzo osiągnąć.

I ten problem z wodorem to jest taki, że – tu zadałem pytanie dr Andrzejowi z Akademii Toyoty i Lexusa – według moich informacji, to więcej energii zużywa się na pozyskiwanie i składowanie wodoru niż on potem oddaje w samochodzie jako zasilacz ogniw paliwowych. Jest to tzw. współczynnik EROEI – Energy Returned On Energy Invested. Jeśli wynosi on mniej niż jeden, to znaczy że całe przedsięwzięcie jest jedynie pochłaniaczem energii i im więcej wyprodukujemy wodoru, tym więcej tej energii bezpowrotnie tracimy. Dr Andrzej zapewniał, że wszystko zostało tak wyliczone, żeby wodór jednak nie był energetycznym workiem bez dna i że w ogólnym rozrachunku bilans jest na plus. Ale żeby ten bilans był pełny, trzeba jeszcze uwzględnić to, że samochód na wodór nie emituje żadnych szkodliwych substancji, więc nie pcha CO2 w atmosferę. Z drugiej strony, jakby w ogóle nie jeździć samochodem, to też nie pompowałoby się dwutlenku węgla w powietrze.
Ciekawą kwestią jest szczelność zbiorników na wodór w Miraiu. Wynosi ona 20 ppm na tydzień, czy na miesiąc, nieważne – w każdym razie w jakimś tam długim czasie ze zbiornika ucieka 20 atomów wodoru z miliona. Czyli jak zostawimy Miraia na miesiąc i potem będziemy chcieli go odpalić to on elegancko pójdzie, nie wyświetli komunikatu FUEL LOW i będzie można go eksploatować. Podzespoły Miraia funkcjonują do -30’C. Poniżej tej temperatury przesiadamy się na Ładę 2103.

Podczas przejażdżki zdałem sobie sprawę, że ten Mirai jest właściwie takim paskudnym sedanem tylko dlatego, żeby zwrócił na siebie uwagę, że specjalnie uczyniono go tak pokracznym, żeby robił halo. Nie jest to z pewnością auto nadmiernie funkcjonalne, bo ma dużą długość, mały bagażnik, a dodatkowo nie można go powiększyć, bo pod tylną półką umieszczono akumulator pomocniczy. Ale przecież będzie można zrobić wodorowe superauta. Przykład Tesli S, do której odwołuję się po raz kolejny, potwierdza że osiągi są zupełnie oddzielone od faktycznego realnego ryku silnika, pojemności i mocy (kiedyś nie były). Ludzie kupują Teslę bo jest szybka. Nie przeszkadza im że nie ryczy jak Dodge Challenger Hellcat. Można byłoby bez problemu zrobić to samo wodorowe auto co Mirai, tylko że silnik elektryczny dać przy tylnych kołach (obecnie jest przy przednich), opakować go w coś co wygląda jak Lexus RC-F i zapodać moc 400 kilowatów. Kwestia ceny i zapotrzebowania. Pierwszy Mirai jest jak pierwszy Prius – koszmarek który ma wzbudzić zainteresowanie. A za parę lat pójdziemy do salonu i będziemy mogli sobie wybrać, czy Auris 1.2 Turbo benzyna, czy 1.8 Hybrid, czy może wodorowy.

No i to już prawie koniec moich przemyśleń o Miraiu. Problem polega na tym, że ja nie podejmuję się ocenić, czy to ma sens. Czy używałbym tego na co dzień? Z chęcią, chociaż cena wodoru jest dość zaporowa, wynosi 9,5 euro za kilogram, czyli tankowanie Miraia do pełna kosztuje tyle samo co tankowanie auta benzynowego. Ekonomicznie nie ma to więc na razie sensu. Ale według dr Andrzeja, w Miraiu nic się nie wymienia, oprócz klocków hamulcowych i płynów chłodzących do zestawu ogniw paliwowych. Jest to więc koszmar ASO i w sumie można się zastanowić, czy producent przypadkiem nie strzela do własnej bramki. Po głębszym zastanowieniu uważam, że nie. Że jest to genialne. Tak zrobiono z hybrydami. Zobaczcie – one się w ogóle kompletnie nie psują. Moje następne auto będzie hybrydą. Ludzie więc nie jeżdżą do ASO z grubymi naprawami. Nie muszą nienawidzić producenta za to że ich dyma. Wręcz przeciwnie, oni się cieszą, oni są wierni, oni kupują następną hybrydę. A do ASO jeżdżą i tak, na serwis okresowy, bo wiedzą że Cytryn i Gumiak to raczej nieumio w hybrydy, więc warto z takim autem jeździć tam, gdzie się ktoś na nim zna. Rynek warsztatów ogarniających hybrydy ale niemających autoryzacji jest nadal niewielki. Per saldo więc się opłaca. Sory Volkswagen, ale poszedłeś w oszustwa i skomplikowane diesle, w których może zepsuć się wszystko, a w międzyczasie zostałeś wydymany przez Japończyków z ich hybrydami i to aż piszczy.

W sumie o tych hybrydach to trochę nie na temat. Ale wydaje mi się że Mirai – jeśli faktycznie jest dobrze zrobiony – powinien być produktem nadzwyczaj trwałym. A jak się już w nim coś zepsuje, to pewnie będzie nienaprawialny. Jak rozszczelni się któryś ze zbiorników wodoru – auto będzie do wyrzucenia. Jak zaczną pojawiać się zwarcia w instalacji – kto da temu radę? Ciach, ciach, na złom, i produkujemy kolejnego. I to jest prawdziwy problem dzisiejszego świata.

No dobra, ale skąd ten głupi tytuł? Pamiętacie pewnie taki artykuł z Super Ekspresu „Kurz złamał mi rękę”. A teraz wyobraźcie sobie, że jedziecie Miraiem, jest minus piętnaście stopni i na przejściu dla pieszych pod kościołem złośliwie naciskacie przycisk H2O, żeby wylać wodę z auta, ona zamarza i starsze kobiety idące do kościoła wywracają się na tym lodzie. I potem jest artykuł w SE – Wodór złamał mi rękę.

A co do wody z Miraia, to jej nie piłem. Ale mój były sąsiad (jak jeszcze mieszkałem kiedyś na Jelonkach) pijał Borygo.

W odpowiedzi na komentarze
Zbiorniki są odporne na przestrzelenie. Nawet gdyby się rozszczelniły to wodór ucieknie do atmosfery szybciej niż miałby wybuchnąć.
Honda FCX Clarity nie była produkowana seryjnie. Zbudowano ręcznie ok. 100 sztuk i projekt zakończono.

Tagged: Tagi:
  1. Adam

    Jak się zbiornik rozszczelni to będzie Hindenburg bis.

  2. FCX Clarity było na wodór już dawno i nie musiało wyglądać tak koszmarnie jak ta tutaj Toyota „Miras”.

  3. Zapomniałeś wspomnieć o najważniejszym – czy ma cyfrowy zegarek kwarcowy jak każdy Japończyk od końca lat 70.?

  4. Wasyl Srogi

    No, pokrak niesamowicie brzydki. Przecież tojki potrafią byc ładne, a tu chyba ktos się za dużo filmów sf naoglądał…

  5. Fajnie, tylko ta nienaprawialność mnie martwi. Choćby dlatego, że przez to nigdy nie będzie klasykiem, czy choćby jaktajmerem. No i szkoda, że sedan, ale wiadomo, to taka forpoczta jeno.

    A diesle VW, nie licząc kilku wszystkim znanych wpadek, akurat są niezłe. Za to TSI, uuuu, nope nope nope, w zamian idę po hybrydę, rym zupełnie zamierzony, Marian załóż kalesony.

  6. A gdzie te zbiorniki są zamontowane, że w razie rozszczelnienia wodór ucieknie do atmosfery, na dachu może ? Bo mam trochę inne własne doświadczenia z wodorem – nie taki on uciekający, za to mocno wybuchający.

    Zasilanie wodorem samochodów to ślepa uliczka, to wiadomo dziś, już dziś, albo dopiero dziś, gdy rozwój akumulatorów idzie rozpędem po wystrzale kilkanaście lat temu.
    Oczywiście ćwierć wieku temu opcje były różne, na początku lat 90′ zaczął się równoległy rozwój, ale już dekadę temu można było założyć, że wodór sensu nie ma. Niestety różne grupy ludzi wsadziło pieniądze z różnych źródeł w rozwój machiny i nie przyjmują do wiadomości, że dotarli do końca ślepej uliczki. Dzisiaj robią to co zwykle robi się w przypadku chęci wyciągnięcia kasy za kiepskie i bezsensowne produkty – idą w marketing i to w zaparte. Niestety dotarli do głupawych polityków ( w sumie polityk to synonim głupka, więc masło maślane mi wyszło) i wszyscy zapłacimy za bogacenie się pewnych ludzi na ujemnym bilansie energetycznym, a dodatkowo zafundujemy sobie najdroższą infrastrukturę do owego bilansu. Zagrożenie wybuchami jest gratis, ale to docenią nieliczni nastawieni na liczne ofiary.
    Może trochę przesadzam, bo teraz zapłacą zdaje się Duńczycy, a My mamy swoje problemy z płaceniem na każde co drugie dziecko, ale co się odwlecze, to nie uciecze.

  7. lessmore

    CO z reformingu nie odlatuje do atmosfery! Kolejną reakcją zachodzącą w reformerze jest konwersja parowa tlenku węgla:
    CO + H2O → CO2 + H2
    Jest to reakcja egzotermiczna, pozwalająca na częściowe usunięcie tlenku węgla z gazu odbieranego z reformera i zwiększenie stężenia wodoru. Końcowym etapem każdego procesu jest usuwanie resztkowych zawartości tlenku węgla, zwykle do stężenia poniżej 10 ppm (w najbardziej efektywnych rozwiązaniach poniżej 1 ppm). Tu stosuje się różne metody z wykorzystaniem katalitycznego utleniania tlenem z powietrza lub wtórnej metanizacji tlenku węgla wodorem.
    Nie mniej jednak ostatecznym odpadem z produkcji wodoru metodą reformingu jest dwutlenek węgla. Metan na Ziemi też jest zasobem nieodnawialnym – jest go tyle, ile jest, a potem koniec. Uważam, że jedyną energetycznie skuteczną metodą pozyskiwania wodoru jest elektroliza wody prądem wytwarzanym w ogniwach słonecznych. Ale to chyba pieśń przyszłości. Wodór jest trudny w eksploatacji – być może któraś ze znanych już metod uzyskiwania węglowodorów z wodoru i węgla zostanie udoskonalona i będziemy jeździć na syntetykach: benzynie i oleju napędowym. Czas pokaże.

  8. ehlon

    Ale jak juz prad z baterii slonecznych ma byc to wygrywa moim zdaniem elektryczny pojazd z bateriami slonecznymi, wodor sie robi zbedna komplikacja chyba? A w ogole to mi sie wydaje ze jedno drugiego nie wykluczy i wlasnie takie to beda hybrydy przyszlosci, wodorowo- sloneczne . A zeppeliny tez byly odporne na przestrzelenie i bombardowaly londyn znoszac ostrzal bo byly z krowich kiszek zrobione (powaga) ale….w koncu i tak wszystkie efektownie splonely…hehe. Wodor to wodor.

  9. rozynant

    a czy zbiornik z wodorem w takim mirai-u po hipotetycznym owinięciu się wokół ledowej latarni w roku 2025, będzie naprawialny? migomagiem?

  10. Miras pokraczny pokemon agresywniejszy od mydła i brzydszy od Lexusów.
    Zastanawiam się co oni biorą, a może to ta Fukushima tak promieniuje.
    Nawet teoria o chęci wyróżnienia się z tłumu jest niekompletna, bo wyróżniać się można na plus (no taka Mazda…) albo na Miras. To jest tak zrobione jak jakiś skandal z Gwiazdą, o której mało pisze Pudel i ona niby przypadkiem pokazuje cycki, czy tam komuś ubliża publicznie, koniecznie na wizji, po to żeby Pudel pisał.

    Doceniam próby z alternatywnymi źródłami zasilania, choć wierzę w 100% Lessmore’mu. Postęp trenowany praktycznie do mnie przemawia. Jednak jako potencjalny klient, za tą szpetotę nie wybrałbym Toyotę. Paskudnie pokrzywiony środek auta, też jest nieprzyjazny.

    Ale zaciekawiła mnie ramka tablicy rejestracyjnej. ONI czują się na siłach homologować tą kosmiczną technologię? Czy bedą strzelać do zbiorników z wodorem z korkowca?

  11. Klakier

    Jak to nienaprawialny? w Polsce wszystko da się naprawić i zregenerować.
    Kwestia czasu…

  12. charmonijny

    Już wolę to szarą Toyotę. A na plus im wychodzi z ceny tankowania chyba.

  13. Visso

    Czy łada na zimę jest w standardzie czy trzeba dokupić pakiet Winter?

  14. maudite

    A ten EROEI jak jest liczony? Z założeniem, że mamy już gotowy metan, czy może też z energią potrzebną na jego pozyskanie?
    Pochwalę się, że robiłem pracę dyplomową, której tematem była symulacja powolnego wycieku paliwa gazowego do małego garażu – w tym także wodoru. Kiedyś dość poważnie BMW się tym interesowało, i tak poniekąd to z ich pomysłu była ta praca. Ale dalej się nie chwalę, bo Złomnik hejtuje BMW 😉
    Tak szczerze to ja też nie za bardzo widzę opcję, żeby wodór stał się „codziennym” paliwem – trudny w pozyskiwaniu, w magazynowaniu, drogi. Choć może będzie jakiś skok, rewolucja, i wszystko się zmieni.
    Jak dla mnie najlepszą opcją są full-elektryki, bo przy rozwoju baterii i ogniw fotowoltaicznych, dają jakąś szansę na uniezależnienie się od dostawców paliw. Czego nie można powiedzieć o wodorze – tu wciąż ktoś będzie nam dyktował cenę paliwa itp.

  15. truten23

    Tak jak klakier pisze, nie ma rzeczy nienaprawialnych. Ogniwo pewnie będzie się dało zregenerować, zbiorniki może wymienić.
    Elektryka jak to elektryka. Elektronika? Francuzy da się ogarnąć, a Toyota na pewno tak problematyczna nie będzie.
    Panowie. „nowe” idzie. Niech to „nowe” nadejdzie, to i sposoby na naprawy (także te chałupnicze) się znajdą.

  16. Ciril

    Tak sobie myślę, że skoro wodór pozyskuje się z metanu to czy nie prostsza by była instalacja CNG w aucie? Na pewno bardziej awaryjna (silnik spalinowy) ale w ogólnym rozrachunku tańsza.

  17. Borsuq

    W Hindenburgu najprawdopodobniej to nie wodór spłonął, tylko łatwopalne poszycie.

  18. jose

    Nienaprawialne? RX8 też były nienaprawialne. Wywali się to elektryczne badziewie i zapoda prawilne V8. Prawdziwa ekologia to samochód jeżdżący 40 lat, a nie jakieś jednorazowe mydło.

    Prąd do suszarek!

  19. Zastanawia mnie jedna rzecz – ogniwa paliwowe działają nie tylko na wodór (te są chyba najwydajniejsze) ale też np: na alkohol, który jest zdecydowanie mniej problematyczny w przechowywaniu – czemu nikt nie idzie w tą stronę (emisja ditlenku węgla? – niedługo zakażą jazdy rowerem i biegania, o pierdzeniu nie wspominając :P)

  20. tolep

    „Metan na Ziemi też jest zasobem nieodnawialnym – jest go tyle, ile jest, a potem koniec.”

    Istnieje niezerowe ryzyko, że gdy zaczną się roztapiać klatraty metanu, to będzie niezła rozpierducha w BARDZO szybkim tempie.

  21. method

    Kryste panie jakie to jest brzydkie, wygląda jak samochód zaprojektowany przez pięciolatka, który następnie zawinął się na drzewie i ekipa C&G odbudowała go w swoim warsztacie. Mam nadzieję że ten tylny ledowy pas świateł można ustawiać by migał jak jak w Pontiacu z serialu „Knight Rider”.
    Ogólnie polityka Toyoty mnie strasznie smuci- zaczęli projektować auta- mydła dla emerytów albo 40-letnich mam wożących dzieci do szkoły, później postanowili że trzeba się „odmłodzić”, pododawali do mydeł agresywnych linii, skutek jest taki że widzę jeszcze więcej emerytów (poważnie, patrzyłem kto prowadzi nowe Ayga), no to teraz uznali że zrobią super-agresywne mydło, takie które wygląda jakby miało się zaraz rozłożyć w transformersa i niszczyć miasto… nie dziękuję, jeśli chodzi o „eko” samochody wolę Teslę, nawet z jej skrzypiącymi plastikami przykrytymi skórą.

  22. Ziaja

    To wszystko jest wynik rozmijania sie teorii (na podstawie podstawowki) z praktyka (smutna, kapitalistyczna, bezlitosna). Pomysl niby prosty – sloneczko robi nam prad ktory elektrolizuje nam wode, wodor sprezamy, tlen pchamy do atmosfery, potem wodor zamieniamy z tlenem na prad i jedziemy. I w takim ukladzie nawet sprawnosci nie maja wielkiego znaczenia – jesli prad jest ze slonca a na koncu mamy wode. Jednak w praktyce okazuje sie, ze taniej uzyskac wodor z kopaliny, uzyc pradu z wegla a do jazdy wydac worek pieniedzy i tony rzadkich surowcow zeby stworzyc 2tonowy skomplikowany wehikul ktory nie jest w niczym lepszy od innych.

  23. Ardian

    Po przejażdżce Aurisem a.d. 2016 rownież ponawiam pytanie: czy to ma ten oldschoolowy, 7 kreskowy zegarek kwarcowy?

  24. Wszystko dobrze, to jest przyszłość, ale ten wygląd….
    Podobno patenty jakie powstały przy okazji Miarai’a Toyota udostępnia za darmo.

  25. damianyk

    nie rozumiem – wytwarzanie wodoru pochłania więcej energii niż on później uwalnia, ale pan Andrzej mówi, że tak policzyli, że jednak nie. To co oni, drugą zasadę termodynamiki oszukali? Czy chodzi o to, że policzyli to na papierze, a papier wszystko przyjmie?

  26. Swoją drogą, czy tylko ja mam wrażenie że ludzie odpowiadający za stylistykę samochodów Toyoty lubią film Predator 😉

  27. square626

    ja z pytaniem odnośnie tytułu bo douczony nie jestem – czyli to urządzenie za przeproszeniem szczy wodą co jakiś czas? i trzeba samemu upuszczać tym przyciskiem?

  28. Dr. Kamil

    A o jakich ilościach wodoru mówimy? Tzn. jaką pojemność ma zbiornik?

  29. admin

    square 626: tak

    Dr Kamil: 5 kilogramów wodoru

  30. Igor

    Byłem na konferencji i przy okazji Toyota chwaliła się hybrydami. Niestety ale poziom skomplikowania obsługi jest większy niż w dzisiejszym złomie. Z byle czym trzeba jechać do ASO.

  31. Maciek

    @ogniwa na alkohol
    Gęstość magazynowania energii pięć i pół raza mniejsza.

    @wytwarzanie wodoru
    Nieźle działa rozkład wody przy użyciu siarki i jodu (S–I cycle) bezpośrednio w elektrowni atomowej, ale trzeba mieć duże zapotrzebowanie.

  32. @lessmore:
    Elektroliza jest spoko, ale doświadczenie na dwóch ogniwach z platynowanymi elektrodami pokazuje, że sprawność procesu to ~50%. Byle jaki ołowiany aku ma 60% (podobno, bo jeszcze nie sprawdzałem), a nowoczesne aku podchodzą pod 90%.
    Z CO2 i H2 można uzyskiwać metanol, którym bez problemu da się zasilać silnik iskrowy, więc nawet, gdyby z syntetyczną benzyną nie wyszło, to są opcje.

    @maudite:
    Mam wrażenie, że czynnik dalszego panowania nad ceną paliwa bardzo łatwo przekonuje polityków do wspierania tej kiepskiej koncepcji, jaką jest infrastruktura tankowania wodoru.

    Bilans energetyczny jest ważny, nawet przy założeniach, że energie pozyskujemy ze słońca i wiatru :

    – uzyskujemy wodór drogą elektrolizy – marna sprawność 50% procesu, a musimy zużyć bardzo dużo energii na schłodzenie i sprężenie do 400-800 barów w zbiorniku o bardzo skomplikowanej budowie wewnętrznej,
    musimy też ten wodór przepompowywać do da zbiorników,

    ładując tym prądem bezpośrednio akumulatory ! o prostszej budowie ! niż zbiorniki uzyskujemy nie tylko dużo wyższą sprawność procesu, ale oszczędzamy bardzo dużo energii związanej z transportem tej energii przy zbliżonej masie całego układu w aucie.

    – uzyskujemy wodór z obróbki metanu – tracimy dużo energii na cały proces technologiczny, by uzyskać paliwo (bardziej nośnik energii) do układu o niskiej sprawności oraz zużywamy zasoby metanu,
    śmiem przypuszczać, że sprawność całego procesu kończącego się momentem na kołach może być nawet mniejsza niż alternatywny proces spalania metanu w silniku o zapłonie iskrowym, a przecież silnik spalinowy ma marną sprawność,
    jeżeli odrzucając ogrom nowoczesnej techniki występującej pod drodze, uzyskamy taki sam efekt, już cofnęliśmy postęp i zatruliśmy środowisko produkcją niepotrzebnego badziewia,

    Taki właśnie jest problem z wodorem, że z której strony nie spojrzeć, każde inne rozwiązanie jest lepsze.

  33. laisar

    „każde inne rozwiązanie jest lepsze”

    Problem sprawności wodoru itp to „nie są roboty których szukacie” – tu chodzi o kwestie zanieczyszczenia powietrza w miastach i próby _przeniesienia_ emisji poza nie, a jeśli się uda, to jeszcze przy okazji zmniejszenia ich.

    Niestety, to tylko zabawa i to tylko dla bogatych…

  34. Czym się różni teoria od praktyki? W teorii nie ma różnicy pomiędzy teorią a praktyką. A w praktyce- jest.

  35. A gdyby tak samochód zasilany na wiatrak lub zaporę wodną (taką mini żeby zmieściła się do bagażnika)? Wiatrak także mini bo ten 120 metrów ze śmigłem średnicy 70 metrów to by trochę zaburzał stabilność na zakrętach i przy hamowaniu oraz ruszaniu.

  36. @laisar:
    Zanieczyszczenie z miast może sprawniej przenieść stosując w samochodzie elektrycznym akumulatory zamiast ogniwa wodorowego i zbiornika z wodorem.
    Zamiast sprężać wodór, możesz sprężać powietrze i wtłaczać je do zbiorników pojazdów z silnikami pneumatycznymi.

    Paliwo o dużej gęstości energii ma większy sens w tranzycie niż w mieście. Jednak i tak nie damy rady przerzucić wszystkich pojazdów na zasilanie elektryczne, czyli też na wytwarzanie wodoru. Silniki spalinowe muszą pozostać, zwłaszcza że to paliwa kopalne mają największą „praktyczną” gęstość energii, bo nie potrzebujemy fikuśnego, ciężkiego zbiornika, by magazynować 50kg benzyny lub ON.
    Jednak jest sposób na dużo bardziej ekologiczny tranzyt – hasło „TIRy na tory” zawsze na propsie.

  37. Michaś

    Martwi mnie dlaczego w ogłoszeniach brak priusów sprzed 2005 r… Ktoś wie dlaczego? Co się tam psuje/ zużywa?

  38. jelcz

    Miałem sam to powiedzieć, ale kolega KGB mnie ubiegł. Ale powtórzę. Wodór to niestety tylko nośnik energii, a nie jej faktyczne źródło. Nie ma złóż wodoru, który można by ładować łopatą do worków i dalej do Toyoty. 😉 A co do skomplikowanej budowy Mirai, to może dało by radę to zrobić na podzespołach wózka WNA, ewentualnie Balkancar? Wymieniało by się tylko styki w stycznikach, szczotki, ewentualnie olej w rozruszniku jazdy. 😉

  39. stpman

    Głupszego pomysłu niż auta no wodór to już dawno nie było.
    W zasadzie koledzy już to bardzo dobrze wytłumaczyli, dzięki Bogu, że są na tym świecie ludzie, którzy dostrzegają jak bardzo absurdalny i NIEekologiczne jest to rozwiązanie.

    Tworzyć „bez emisyjny (CO2)” samochód, dla którego paliwo otrzymuje się w procesie gdzie powstaje CO2 🙂 Genialne w swej prostocie!

    Proces elektrolizy wody jest wysoce niewydajny energetycznie, używamy prądu powstałego np. ze spalenia węgla 🙂

    Itd…

    Dodajmy do tego wybuchowość wodoru, ogromną trudność w magazynowaniu i jeszcze mnóstwo innych problemów, które przy obecnej skali są zbyt małe aby je zauważyć… Ehhh…

  40. laisar

    Wszystko racja, ale akumulatorowce mają niski zasięg, długi czas ładowania i kiepską odporność na ekstremalne temperatury. Każdy z tych problemów niby można rozwiązać, ale raz, że cena bardzo szybko pnie się w górę, a po drugie, pojawiają się nowe kłopoty. Większy zasięg = większe aku. Wielkie aku = jeszcze dłuższe ładowanie. Szybkie ładowanie = dedykowane hiperładowarki. I to wszystko się jeszcze grzeje, a mrozów nie lubi… Itd., itp.

    Stąd próby ugryzienia tematu od innej strony – ale za wiele sensu nie mają, bo też jak widać ani tanie, ani proste, a do tego nieefektywne…

  41. Ktosiek

    Witam wszystkich po dłuższej nieobecności 🙂 – chciałbym odnieść się do wpisu Złomnika, bo jak pewnie pamiętacie, nie jestem zbyt wielkim entuzjastą „zielonych technologii” – i właściwie mógłbym zakończyć post cytatem Dr Andrzeja z Toyoty + obliczenia Złomnika, że tankowanie Miraya kosztuje tyle, ile auta benzynowego + niedogodności związane z wodorem – ot postęp – dlaczego więc każdy tak podnieca się tym zielonym padłem? dlaczego tyle Tesli i ogólnie hybryd porusza się po drogach Norwegii? odpowiedź jest jedna – redystrybucja podatków – widzicie, choćbym chciał, to nie mogę rozmawiać na temat motoryzacji bez tła politycznego, poza tym tak jest ciekawiej :-). Gdyby nie pewne siły polityczne, to Miraye, EV czy hybrydy były tam, gdzie ciągle ich miejsce – w szufladzie z napisem „PROJEKTY” – jedynie hybryda jakoś się tutaj bronią, ale stopień skomplikowania tego tworu jest dość duży, poza tym poza miastem nici z oszczędności i dynamiki – ale rynek na to jest, tylko, że napędzają go rządowe pieniądze, a nie realna potrzeba – no ale porównując takiego IONIQ do Priusa to jednak ten pierwszy to normalnie wyglądające fajne autko – ogólnie Hyundai wie co robi i pewnie znajdą się na to klienci.

    Podoba mi się też twierdzenie, że w takim wodorowym cacku nie ma się co psuć 😀 – be sure. Powtórzę raz jeszcze – każdą rzecz można dowolnie skomplikować – nie każdą da się uprościć, ale komplikowanie to nic trudnego.

    Mimo wszystko myślę, że w wodorze jest przyszłość – tylko, że jeszcze nie teraz.

    Co do stwierdzenia, że producentom chodzi o to, by auto przyspieszało ciągle w całym zakresie obrotów – nie – tzn. klienci są zbyt rozpieszczeni według mnie – szczególnie europejscy – mniej więcej po środku auta mamy lewarek zmiany biegów – zapewniam, że operując odpowiednio biegami można jeździć dynamicznie nawet Cinquecento 700 – jeżeli natomiast nie chce Ci się zmieniać biegów – zainwestuj w automat – w realnym świecie jazda z automatem jest dużo dynamiczniejsza, właśnie dlatego, że skrzynia sama redukuje biegi, w chwili gdy kierowcy często nie chce się i mozolnie rozpędzać się na 5 czy 6 biegu – nie wspomnę już o kickdownie, butujemy i skrzynia sama zbija nam do najniższego możliwe biegu i odjazd :). Pomijam już to, że dawniej po prostu zwiększano pojemność – myślę, że takie 5 czy 7 litrowe V8 dość dobrze przyspieszało w całym zakresie ;-).

    Obecnie jestem na etapie zmiany auta – ale pomyślałem, że może się nie znam, że może Koreańczycy nie umieją tworzyć aut – no to poszedłem – odwiedziłem chyba każdą markę i przetestowałem chyba wszystkie auta segmentu C/C+/D- – i do mojego Top4 zakwalifikowała się tylko Corolla – poza tym Proceed, I30 i Elantra – wszystkie z silnikami 1.6, wszystkie bez turbo. Chciałem się przekonać do 308 czy C4, ale jednak nie – niby wszystko na miejscu, ale coś mi nie podchodzi do końca w tych autach – a to sprzęgło dziwnie bierze, a to jakieś dziwne rozwiązania, dźwięk kierunkowskazów i takie tam – natomiast w Koreańskich markach czy w Corolli poczułem się jak w domu 🙂 – piszę tylko o Corolli, bo Auris to, moim zdaniem, paskudztwo pierwszej wody.

    Naprawdę, nie rozumiem tego całego szumu na temat silników doładowanych – TSI, Puretech, Ecoboost, Tce czy Ecotec – nie powiem, jeździ się tym może trochę bardziej dynamicznie, ale w REALNYM życiu różnicę najlepiej pokazuje porównanie 0-160km/g w wykonaniu 1.6EB Focusa i 1.6 GDi Ceeda – różnica około 3-4 sekund (!!) – na torze to może i sporo, ale w realnym życiu to nic – więcej stracimy na światłach – natomiast zwracam uwagę na stopień skomplikowania takeigo Focusa – przesłona w grillu (zmienna areodynamika), turbina z intercoolerem i parę innych rzeczy – i to wszystko dla marnych 3 sekund. Oczywiście przeciętny kupiec spojrzy na to inaczej – wciska i auto odrazu jedzie, nawet na 6 biegu – no ale ja jestem inny 🙂 – ogólnie najwięcej powera z tych wszystkich silników miał właśnie Ecoboost, ciągnął faktycznie ładnie – ale patrząc na skomplikowanie tego auta to nie jest to znów porażający – moim zdaniem – efekt.

    Mimo wszystko fajnie, że ktoś coś takiego wyprodukował – z tym nie mam ŻADNEGO problemu – problemem jest to, że ktoś chce po prostu zabić silniki ICE w imię chorych ideologii, ograniczając tym samym dostępność do aut dla przeciętnego obywatela (cena). Chyba, że rządy będą dopłacać do tych samochodów, ale …. a w sumie niech dopłacają 😀 im szybciej się ten burdel skończy tym lepiej.

  42. Satanistik

    Widzę bardzo jednostronne podejście – trzeba jeszcze porównać żywotność takiego ogniwa i akumulatora. Dodatkowo wodór teoretycznie powinien tankować się szybciej – szybkie ładowanie akumulatorów nie przedłuża ich żywotności. To że na ten moment pozyskujemy wodór z metanu nie znaczy że jeżeli pojawi się większe zainteresowanie to ktoś nie zainwestuje w słoneczny system lub zasili to z reaktora ;-). Co do metanu – to podstawowy produkt fermentacji i można pozyskiwać do w biog-gazowniach . Akumulatory oparte o Lit też nie należą do nie palnych a przy uszkodzeniu zwarcia wewnętrzne utrudniają gaszenie. Ogólnie ładowanie akumulatorów to też nie jest dodatni bilans energetyczny.

  43. Daozi

    Fajnie jest poczytać komentarze inżynierów ekspertów pod powyższym artykułem, którzy, niczym dynastia Kimów w Korei, eksperckim okiem ocenili sytuację na rynku paliw i doradzają kolegom – inżynierom Toyoty, rozwiązania w zakresie napędów samochodowych.
    Moim zdaniem nieważne czy Tesla i Mirai są udane i ładne i czy kosztują 200 czy 400 tysięcy (bo mówimy o takich kwotach mniej więcej). Ważne, że to są eksperymenty; nie od razu Rzym zbudowano. Może za 50 lat będziemy jeździć autami i na antymaterię, cholera wie, ale żeby to było możliwe, najpierw musi powstać coś takiego jak Mirai.
    Btw: przysięgam, narysowałbym im coś bardziej znośnego, co też byłoby oryginalne w warstwie optycznej, no ale de gustibus…

  44. No_Name

    Z tego co widze, to jest to troszkę skórka za wyprawkę, nie tylko z energetycznego punktu widzenia, ale reforming + konwersja parowa = H2 + CO2, czyli dalej produkujemy CO2, tylko nie bezpośrednio w samochodzie. Mówienie o eko w tym przypadku zakrawa troszkę na hipokryzję, bo w końcu to CO2 to nie my produkujemy, tylko jakaś fabryka. Ale jak widać co z oczu, to z serca…
    Najlepsze byłyby chyba pojazdy (włączając w to maszyny rolnicze:) na spirytus, infrastrukturę każdy miałby swoją i robił tyle ile by mu było potrzeba i to ze źródel odnawialnych – płody rolne pojawiają się regularnie co roku.

  45. zwolak

    W Polsce i jeszcze kilku znanych mi krajach samochody na alkohol miałyby zasięg o wiele mniejszy niż deklarowałby producent. Paliwo w magiczny sposób odparowywałoby ze zbiorników, a właściciel nieustannie chodziłby (jeździł) podchmielony. 😉

  46. Marek Jarosz

    Widzialem kiedyś na jutubie jak ktoś (Zachar? nie pamiętam) podstawił szklankę, spuścił wodę, ocenił smak, przeżył.

  47. Cham w Audi

    Nie wiem, co Wy chcecie od tego designu. Może nie jest szczytem gustu, ale mnie się podoba. Jeździłbym. Zawsze to coś innego, a i tak wygląda lepiej niż współczesne Lexusy.

  48. Cham w Audi

    Przy okazji – czy to prawda, że Toyota „uwolniła” petenty dotyczące tego auta? Podobno żeby zachęcić innych producentów. Ciekawe jaki będzie efekt.

  49. radosuaf

    Cytryn i Gumiak wszystko umiejo!

  50. radosuaf

    Cytryn i Gumiak wszystko umiejo!

  51. @No Name- niektórzy wieszczą, że powszechne zasilanie alkoholem doprowadzi do zwyżki cen żywności, bo ziemię zacznie się przeznaczać głównie na uprawy paliwowe. Co do własnej wytwórni paliwa to wystarczy mieć duże pole rzepaku i starszego diesla. Wtedy albo na ludowo:
    http://ogrzewanieelektryczne.blogspot.com/2012/04/jak-wyprodukowac-paliwo-za-60-groszy.html
    albo na pełny półprofesjonalizm:
    http://protechnika.eu/urzadzenia.php
    Tylko tyle, że to chyba nielegalne. No i trochę roboty. Czas pracy też jest przecież kosztem.

  52. Władek

    Nie wiem po co oni robią takie auta jak koszty wodoru są takie same jak paliwa, już niech lepiej zrobią auto które zrobi 300 – 400 tyś. bez naprawy.

  53. Ktosiek

    Panie Notlauf, no puść Pan mojego komcia…. długo ta moderacja coś trwa :/.

  54. Fenrise

    Ciekawe jak w porównaniu do Mirai wypadłby Ford Nucleon (gdyby skonstruować go przy użyciu współczesnej technologii).

  55. Ktosiek

    Fenrise no Ford przynajmniej wyglądał jak wielka ruletka 🙂 szkoda, że nie zbudowali nawet prototypu :/ – no i tankowanie kosztowałoby faktyczne 0,0 zł.

  56. prorok lepszego jutra

    @ Ktosiek „wielka ruletka” to trafne określenie na auto ze stosem atomowym pod maską

  57. Fenrise

    Zbudowali już w tamtych czasach samolot atomowy (Convair X-6), a Nucleon miał powstać dopiero za około 10 lat od zaprezentowania konceptu. Zasięg Nucleona na jednym „ładowaniu” szacowano na prawie 10000 km. Moim zdaniem trochę za szybko zarzucono rozwój małych reaktorów i próby ich bezpiecznej implementacji do pojazdów.

  58. Ktosiek

    @Fenrise popieram, o samolocie o Convairze słyszałem, ale ponoć był za ciężki… no i ogólnie to samolot – ale mogę podpisać się pod tym, że dużo chętniej jeździłbym Hyundai’em o napędzie atomowym (^_^) niż „zielonym” badziewiem – ale by dostrzec naturalne zalety energii atomowej trzeba trochę więcej niż zielonej książeczki greenpeace’u. Mam nadzieję, że w Polsce jednak powstanie KIEDYŚ ta nieszczęsna elektrownia.

  59. marekrzy

    Nie ma podstaw by sądzić iż autor jest nieproporcjonalnie zbudowany, zatem wolant w owym wozidle musi być rozmiarów exxxtrasmall.
    Sam mam łapę rozmiarów szufelki do węgla a w mało którym samochodzie udaje mi się objąć taki kawał wieńca.
    Ot, taki kamyczek…

  60. truten23

    Moim zdaniem małe reaktory będą miały dopiero swój renesans. Wszak z takiego źródła energii korzysta łazik Curiosity.

  61. truten23

    W przypadku łazika chodzi o generator RTG.

  62. Fenrise

    Jeśli mnie pamięć nie myli to taki sam generator opisał autor książki „Marsjanin”, a za jego paliwo służyło kilka kilogramów plutonu. Bohater książki używał go jako grzejnika w łaziku oraz do nagrzania sobie wody w prowizorycznej wannie. Takie generatory używano już wcześniej w sondach kosmicznych (Sondy Voyager i wiele innych). Nie występują w nich reakcje łańcuchowe i stwarzają jakiekolwiek zagrożenie dopiero po rozszczelnieniu zbiornika. Warto nadmienić, że jedna z takich „baterii” przetrwała bez uszczerbku spłonięcie modułu księżycowego misji Apollo 13.
    Wydaje mi się jednak, że ze względu na bardzo spokojną pracę nie wytwarzają dostatecznie dużo energii aby użyć ich w roli zasilania pojazdów. Prócz tego pluton nie jest dostatecznie powszechny i tani.
    Stąd miniaturowe reaktory jądrowe wydają się bardziej realistyczną opcją.

  63. laisar

    ł@Ktosiek „tankowanie kosztowałoby faktyczne 0,0 zł”

    „Nie Ma Darmowych Obiadów” – nadające się do energetyki surowce są horrendalnie drogie, takie auto kosztowałoby pierdyliardy złotych talarów.

    Drugie NIE:
    @Fenrise „reaktory jądrowe wydają się bardziej realistyczną opcją”

    Energetyka tzw. jądrowa to zwyczajna energetyka cieplna – para buch, coś tam w ruch. I w tej dziedzinie „duży może więcej”: parowozy drogowe to nie jest ani skok naprzód, ani obejście problemu sprawności energetycznej, bo wciąż bardziej opłaca się produkować prąd w elektrowni i ładować aku / wymieniać na pełne.

  64. syreniarz

    naszą przyszłością są mikrohybrydy na gaz drzewny. Idźcie w pokoju.

  65. Fenrise

    @laisar,

    AD1. Są horrendalnie drogie gdyż nie wykorzystuje się go powszechnie. Gdyby cały świat jeździł/latał/pływał na codzień na uranie, koszt benzyny również byłby horrendalny a w krajach Arabskich dalej byłaby głównie pustynia i wioski.

    AD2. Cały sens rozbija się o to, aby armię akumulatorów na pokładzie pojazdu zastąpić zminiaturyzowaną elektrownią. Odpadają problemy z przechowywaniem energii (robimy ją sobie na bieżąco), problemy z pracą w niskich temperaturach (zasięg i ogrzewanie) i konieczności częstego ładowania/wymiany.
    Przy okazji emitujemy do atmosfery zero zanieczyszczeń. Prąd do naładowania naszych baterii akumulatorów najczęściej pochodził będzie jednak z elektrowni węglowej.

    Chciałem tylko zauważyć, że nie mieliśmy szansy nawet przetestować czy takie rozwiązanie okazałoby się efektywne. Boom „anty-atomowy” po katastrofie w Czarnobylu + narosłe mity + stosunek wszystkich kółek ekologicznych = nieprzychylna opinia społeczna. A to skutecznie zniechęci każdego producenta do poeksperymentowania z elektrowniami na kółkach.

    Jako ciekawostkę dodam, że obecnie za 25 milionów dolarów można nabyć „domowy” reaktor firmy Hyperion. Toshiba również proponuje coś takiego, bodajże model 4S. Całość ma 1,5m wysokości, zakopujemy to w ogródku i przez 30 lat mamy 10MW energii do dyspozycji.

  66. laisar

    @Fenrise „Gdyby cały świat jeździł/latał/pływał na codzień na uranie”

    …to by już dawno splajtował – uran jako pierwiastek jest co prawda dość powszechny, ale nie w formie, która nadaje się do wykorzystania energetycznego. Koszt przetwarzanie go do postaci zdatnej do użytku nie zmniejszyłby się nawet przy przeróbce masowej, bo jej pracochłonność jest proporcjonalna do masy – więc niewiele by pomogło zmniejszenie wysokich cen wirówek, gdybyśmy produkowali je masowo.

    A to tylko ta mniejsza połowa problemu – bo największym jest sposób produkcji prądu przez takie reaktory: rozpad promieniotwórczy => ciepło => podgrzanie medium => parowanie => turbina => generator => prąd. Małe turbiny mają marną sprawność. Powiększanie ich powoduje wzrost masy do sześcianu – a w bonusie rosnącą lawinowo bezwładność. Sterowanie tym całym procesem to koszmar. Drugim, radiologicznym, jest zbudowanie setek milionów takich mikroreaktorów – i to nawet zakładając ich długowieczność (a to jest optymistyczne założenie przy produkcji masowej). Trzecim – sprzątanie po wypadkach. I wcale nie chodzi o wybuchy atomowe – tylko o „zwyczajne” skażenie radioaktywne i toksyczne (uran jest silnie trujący). A jako wisienka – tego się po prostu NIE DA zabezpieczyć przed bezmyślnym czy złośliwym ludzkim działaniem… Tak, chodzi m.in. o terrorystów – ale także o niedouczonych programistów, konstruktorów czy zwykłych robotników. Jak się komuś wydaje, że to wszystko da się zaprojektować i wyprodukować automatycznie i w 100% bezpiecznie to ma 100% racji: wydaje mu się.

    Dla jasności: ENERGIA ATOMOWA JEST BARDZO DOBRA – tyle że w elektrowniach, nie w setkach milionów niezależnych źródeł…

  67. Autosalon

    Auta na prąd i wodór są na dziś bez sensu z każdej możliwej strony.
    Hybrydy jak cię mogę sens jakiś jest.
    Została benzyna i oczywiście….DIESEL….pod warunkiem że sprzedajesz je w Europie , nazywasz się VW i twoje szwindle co pokazuje każdy dzień są absolutnie bezkarne.

  68. handlarz

    Śmiało mogę powiedzieć, że jeżeli Mirai będzie już produkowana seryjnie w Polsce to znajdzie swoich odbiorców bezproblemowo. Ta technologia wodorowa nie dość, że jest bezpieczna to i całkowicie przyjazna środowisku.

  69. Ponoć wodór to nie paliwo, a jedynie nośnik energii jaką w niego włożymy.

  70. @Qropatwa – O stary, naprawdę? To bardzo ciekawe. Napisz coś więcej na ten temat proszę, te barany powyżej zupełnie się nie znają.

  71. Wszystko dobrze, jestem za i już dawno temu byłem, ale po jaką cholerę czepiacie się tego CO2. Jaka trucizna? Nie bądźcie jak amerykanie i nie dajcie ładować w to wielkie kłamstwo, które od samego początku było podejrzane. Człowiek nie ma wpływu na zmiany klimatu a CO2 obok H2O to najmniej groźny efekt spalania paliw w samochodach. To tak jak szerzenie teorii, że Jezus chodził po ziemi i uzdrawiał ludzi.

  72. Insight

    Złomnik, kupuj hybrydę! Przejechałem 130 tys. Hondą Insight bez jakiejkolwiek awarii. Inna sprawa, ze C&G nie umio (sprawdzone), więc regularne przeglądy robi ASO.

  73. Melex na wodór, chyba w japonii nie słyszeli o Hindenburgu, jeśli to ma być przyszłość to ja się wypisuje z takiej motoryzacji wolałbym jeździć składakiem niż tym.

  74. Jacks

    „Jak Commodore 64 z 1990 r(..)” Tyle że w wspomnianym okresie ów komputer był już totalnym archaizmem z niemal dekadą produkcji na swych barkach.

  75. JarekC

    Ja wiem czy taki brzydki? Kwestia gustu. Ja bym się nie powstydził takim samochodem. Jest oryginalny, nawet nie wiem do czego go przyrównać, ale to właśnie jest na plus. Dużą przewagę w porównaniu do typowych elektryków daje mu właśnie to że tankujesz go 3 minuty i jedziesz. A zalety takie jak dynamika, cicha praca pozostają.

  76. Co ciekawe, bardzo podoba nazwa modelu została już wiele lat wcześniej wykorzystana przez Daewoo. Mowa o prototypowym Daewoo Mirae z 1999 roku. Później, wiosną 2011 roku, GM zaprezentował jeszcze inny prototyp o równie podobnej nazwie – Chevrolet Miray.

    Żeby było jeszcze ciekawej, logotypy Daewoo Mirae i Toyoty Mirai są do siebie bardzo podobne, zwłaszcza jeśli chodzi o litery „M” oraz „I”.

Comments are closed.